屋良朝博衆議院議員、養育費の徴収強化について、2013年3月10日

第204回国会 法務委員会 第2号(令和3年3月10日(水曜日))

https://www.shugiin.go.jp/internet/itdb_kaigiroku.nsf/html/kaigiroku/000420420210310002.htm

○屋良委員 立憲民主党の屋良朝博でございます。当委員会においては初めて質疑に立たせていただきますので、よろしくお願いいたします。

 私は、養育費の不払い問題について取り上げさせていただきたいと思っております。

 上川大臣は、所信でも、養育費についてチルドレンファーストということを表明なさいました。実態はやはり厳しくて、母子家庭での養育費の取決め約四三%、現在受け取っている割合二四%、そして一人親世帯の貧困率約四八%で、およそ半分という高さであります。一人親世帯の貧困の要因の一つに養育費の不払いがあることは明らかでしょう。この実態が、チルドレンファーストとは言い難い社会の存在がある。それが大臣の言葉の背景にあるのじゃないかというふうに受け取っております。

 さらに、このコロナ禍において、一人親家庭の窮状は想像に難くありません。子供の権利を保護する上でも、養育費不払いの問題に対する公的な取組は焦眉の急だというふうに認識しております。

 養育費の不払い解消に関する法務省のこれまでの取組を踏まえた上で、この問題に対する上川大臣の取り組み姿勢、そして御決意をお聞かせください。お願いします。

○上川国務大臣 委員から御指摘をいただきました養育費の不払い問題につきましては、子供の利益の観点から、しっかりと取り組む極めて重要な課題であるというふうに認識をしております。また、喫緊の課題でもある、特にコロナ禍におきましても喫緊の課題であるというふうに認識をしております。

 この問題につきましては、特に離婚後の子供の生育、成長に関わる問題でありますし、その成長とその生活ということについてこれは直結する課題であるということでございますので、このことについて、運用面についての対応、さらには制度面の課題というところについて、大きく二つに分けながら取組をさせていただいているところでございます。

 養育費の支払いの確保のためには、まず、父母の離婚時に、子供のことを第一に考えて養育費の取決めが適切にされることが極めて重要であるというふうに考えております。その意義、また取決めの方法につきまして、幅広く社会に認識していただくということが必要であるということで、法務省におきましては、養育費等の取決めに関する合意書のひな形を掲載したパンフレットを作成いたしましたり、また、夫婦が離婚をする際に考えておくべき事項をまとめたウェブページにつきまして公開をしておりまして、こうした積極的な広報に取り組んでいるところでございます。

 また、制度面ということでの課題でございますが、養育費の不払い問題を始めとして、父母の離婚等に伴う子の養育の在り方について、民事法の観点からも近年様々な課題が指摘されてまいりました。こうしたことを受けまして、私自身、今年二月に法制審議会に対しまして、離婚及びこれに関連する制度の見直しについて諮問を行わせていただきました。法制審議会におきましても、子供の目線に立つ、そしてチルドレンファーストの観点から充実した議論をしていただきたいということで、大きく期待しているところでございます。

○屋良委員 この問題、子供の目線に立つということがやはり一番初歩的なスタンスだというふうなことだと思います。そして、この問題、子供の貧困防止にも直結するし、生存にも直結するというふうに言っても過言じゃないと思っております。

 そして、今、大臣御説明されました合意の取付け、合意書をひな形で作っているということは、やはりこれは広く国民に知ってもらわないといけない。チルドレンファーストなんだということ。親の都合でばらばらになって、子供の養育、発育、そういったものがないがしろになったら駄目だよというふうなことの意識の改革も含めているというふうに思います。

 その上で、今法務省でいろいろ制度面や運用面についての議論がなされているということなんですけれども、これは広く、政府を挙げて全庁的に取り組まないといけない。それは、財務省にも入ってきてもらって、財政的にどのような裏づけを取るんだとかといった、そんなことも含まれてくると思うんですね。

 そして、問題は方法論ということを先ほど大臣もおっしゃいましたけれども、諸外国では立替え型とか、取立て型とか、その併用などがあります。効率的で効果的で利用しやすい制度をつくり上げるためには、やはりエビデンスが最も大事だというふうに思います。養育費の支払いが低調であるのは、別れて住んでいる親、離別親に支払い能力がないからであるというアメリカの研究結果もあるようです。

 そこで伺いたいんですけれども、そういった調査は必要じゃないのかということなんですね。厚生労働省は、一人親世帯について調査を行っておりますし、法務省も、協議離婚後の実態調査を今年度中に実施する予定があるというふうに聞いておりますし、先ほども、子に与える影響調査を近々まとめて発表されるというふうな御答弁もありました。

 そこで、離別親の追跡調査、それが必要じゃないのかということなんですけれども、それについてのお考えを、厚生労働省、法務省、それぞれお伺いいたします。

○大隈大臣政務官 お答えいたします。

 厚生労働省におきましては、全国ひとり親世帯等調査におきまして、養育費や生活保護の受給状況について把握しております。

 今後とも、一人親家庭の実態を把握しまして、必要な支援が行き届くようにしっかりと検討してまいりたいと思います。

○小出政府参考人 お答えいたします。

 委員御指摘のとおり、法務省では、協議離婚を経験した当事者を対象とした実態調査を近く実施することとしておりまして、現在準備をしているところでございます。

 養育費の不払いの問題の解消のためには、養育費の支払い義務者が、そもそも養育費を支払うことができない状況にあるのか、それとも、支払うことができるのに支払っていないかという点についても実態を把握して分析する必要があると考えられるところでございまして、今回予定している調査におきましては、協議離婚をした当事者双方の離婚時及び現在の職業、収入等についても調査項目にすることを予定しております。

 この調査の結果は、養育費の不払い解消に向けた今後の検討において重要な資料の一つになるものと考えているところでございます。

○屋良委員 大隈政務官、もう一度お伺いしたいんですけれども、一人親の調査はなさっているということなんですけれども、私、ここでお伺いしたのは、先ほど法務省の方がおっしゃっていた離別親の経済状況、お仕事をされているのか、そういったことを念頭にした調査というのは必要じゃないかということなんですね。やはり支払い能力がないと、どんないい制度をつくったにしても、これは回収は無理ですよね。そういったエビデンス、それを獲得した上で運用なり制度なりを議論していくべきだというふうに思うんですけれども、もう一度お願いできますか。

○大隈大臣政務官 御指摘のように、離別親の経済状況については把握しておりませんで、またしっかりとこちらの方でも検討させていただきたいと思います。

○屋良委員 是非とも、検討に終わらず、全庁的に政府を挙げてというふうな取組をやっていただきたい。それぐらいのやはり大きな問題だというように私は認識しておりまして、法務省だけに預けるというのは、これは余りにも多分、荷が重いというような気がしております。

 そこで、制度設計なんですけれども、イギリスやオーストラリア、そしてお隣の韓国でも、養育費を扱う行政庁を設置して、関係省庁と横断的に連携を取って対応しているというような現状も現在ありますよね。それを是非とも実現するには、やはり私たちも全庁的に政府を挙げてやらないと、この問題はなかなか前に進まないんじゃないかなというふうな気がするんですね。

 そこで、やはり、この問題に取り組む上で、スケール感が大事だと思うんですね。大臣、ここで、今のような、法務省が制度も運用も検討していますよというふうなスモールスケールでいくのか、それとも、いや、政府を挙げてやるんだよ、ほかの国が前例あるでしょうというふうな認識を持ってやるのかどうか、そこのところ、ひとつ御見解を、スケール感をお伺いしたいです。

○上川国務大臣 養育費の立替え払いの制度、また強制徴収制度につきましては、先ほどアメリカ、韓国の事例を御説明いただきましたけれども、我が国にはない制度であると承知をしております。また、そうした制度については、養育費の不払い解消のために導入を検討すべきという御指摘があるということにつきましても承知をしているところでございます。

 法務省の中ということでございますが、昨年六月以降に、法務省の中に有識者会議を設置させていただきまして、養育費不払い解消に向けた検討会議でも検討していただいたところでございます。また、厚生労働省とともに、不払い養育費の確保のための支援に関するタスクフォースということで設置をさせていただきまして、アメリカを含みます諸外国の制度等も参考にしながら、理論上考え得る制度のイメージ、これにつきましてしっかりと挙げながら、制度面、体制面、理論面等の論点整理を行って、昨年の十二月に取りまとめたところでございます。

 この論点整理についての様々な課題もございますので、今後、公的支援の在り方につきましては、必要に応じてこのタスクフォース型の検討をしっかりと進めてまいりたいと思いますし、また、先ほど来御説明もさせていただいておりますが、法制審議会におきまして民事法制の幅広い御検討をしていただくべく諮問をしている状況でございますので、全ての様々な政策、政府を挙げての政策を、やはりチルドレンファーストの子供視点でしっかりと束ねられるようにしてまいりたいというふうに思っております。

○屋良委員 大臣、ありがとうございます。

 先ほどの離別親の追跡調査、これはやはり僕は必要だと思うんですけれども、大臣、どのようにお考えでしょうか。

○上川国務大臣 私ども、二つ調査を予定をしておりまして、一つは、先ほど申し上げたところでございますが、御自分が子供のときに御両親が離別をしたという子供さんの世代で大きくなった世代、大きくなったというか、その方を対象にした、これは近々、分析結果を発表いたします。

 そしてもう一つは、離別の親ということでございますので、そのスキームにつきましては、項目も含めて、今、検討、準備をしている状況であります。そうした視点もしっかりと踏まえてまいりたいと思います。

○屋良委員 ありがとうございます。是非とも、その調査、期待させていただきたいというふうに思います。

 続きまして、その実態例をちょっとお話しさせていただきたいんですけれども、これは私の地元沖縄に住む二十代の女性の話です。

 お配りしました新聞のスクラップにその事例が書かれておりますけれども、アメリカ本国に妻子がいるアメリカ兵が、既婚であることを隠して、その女性に結婚してちょうだいよというふうに交際を求めて、おつき合いが始まった。女性が妊娠すると、私はアメリカ本国にもう帰らないといけない、軍から解雇されちゃったんだ、もう会えないというふうなことを言い残して音信不通になった。

 その後、女性は、子供を出産し、アメリカ兵の居場所を特定するために県内の弁護士に相談しましたけれども、そのアメリカ兵の社会保障番号とか居場所が特定されないと、これはなかなか難しいですよというふうに言われてしまった。そこで、国際家事相談を扱う市民団体に相談したところ、インターネットのSNSなどからこのアメリカ兵の所属部隊を特定することができて、その上司に通報したんですね。ところが、裁判所の命令がないと私たちも動けませんというふうなことしか答えをもらえなかったというふうなケースなんですね。

 そのサポート団体と女性は、米国の養育費回収システムを活用することにしたんです。米国では、行政の担当課が、離別親の捜索と、法的な親子関係をDNAで鑑定してくれて、養育費の回収までやってくれるというふうな制度がございます。この女性の申出に対して、その男性が所在する州の公費でDNA鑑定が行われ、このアメリカ兵が子供の父親であることが確定されました。州の家庭裁判所は、この女性から申請のあった翌月分に遡り、子供が十八歳になるまで毎月約十二万円の支払いを命じる決定をしました。

 支援した市民団体ウーマンズプライドのスミス美咲代表は、日米で財産の差押えに関する協定を結び、養育費の支払いが迅速にできるような制度を整えるべきだというふうに訴えております。

 このケースは、養育費を請求する父親がアメリカに帰国していたので利用できたアメリカの回収システムなんですね。仮に、このアメリカ兵が日本の基地内にとどまっていたらどうなっていたか。現行制度では裁判所の決定がまず得られなかったでしょう。裁判所に手続を求める前提となる公正証書など、債務名義がありません。そもそも、権利義務関係が確定していないので財産差押えは無理なんですね。さらに、日米地位協定では米軍人軍属の給与など具体的な差押対象を明記していないため、養育費の回収につながらないケースがほとんどだと言われております。

 国境を越えてアメリカからの養育費は回収できたのに、日本の基地内の、日本のアメリカ軍基地のフェンスを挟むと養育費を支払ってもらえないというこの矛盾があります。外務省はこの現状をどのように認識されていますでしょうか。お願いします。

○有馬政府参考人 お答え申し上げます。

 日米地位協定上、米国は、公務執行中に米軍構成員等が第三者に与えた損害に関する判決の執行手続についてを除きまして、米軍構成員等に対する日本の民事裁判権からの免除を請求してはならないこととなっております。したがいまして、米軍構成員等の公務外の事項につきましては、基本的に我が国の民事裁判上の手続に従うこととなっております。これは、地位協定第十八条九項に定められております。

 同じく地位協定第十八条九項の中で、日本国の法律に基づいて強制執行を行うべき私有の動産が、合衆国軍隊が使用している施設及び区域内にある場合には、合衆国の当局は、日本国の裁判所の要請に基づいて、その財産を差し押さえて日本国の当局に引き渡さなければならない旨規定しております。例外といたしましては、この動産が、合衆国が使用している場合にはその対象とはなってはおりません。

○屋良委員 今、その十八条九項(b)を持ち出されたんですけれども、これは、日本ではもう泣き寝入りしないといけないよというふうに言っているのとほぼほぼ同じであると思います。相手はアメリカに帰っちゃったというケースがあるんですね。この条項では国内にいる場合のみの対応方法なんじゃないでしょうか。

 そして、日米地位協定では債務を回収するというような仕組みがない、給与を差し押さえるという仕組みがない。なぜなら、この人がアメリカの銀行で給与振り込みを受けている可能性がありますね。日本の基地の中でATMを使って給料を引き出しているというときには、日本国内には財産がないんですよ、動産が。そうすると、差押えが不可能になるんですね。

 こういった状況を恐らく認識なさっていながらこの地位協定の条項を持ち出したということは、これはもう、日本に住んでいて、私が今紹介したような女性はもう泣き寝入りするしかないよと。そもそも、債務名義が取れないわけですから。公正証書とか、ないわけですから。言っている意味、分かりますか。だから、裁判所の命令が取れないんですよ、決定が。

 この条項によると、裁判所の決定があって初めて差押えのプロセスが始まるというふうになっているじゃないですか。それがないわけですよ。そういうことがあるので、ここで法的な、あるいは制度的な不平等が生まれていますよ、それについて外務省は認識なさっていますかということが私の質問でありますけれども、もう一度、質問をさせてください。

○有馬政府参考人 お答え申し上げます。

 繰り返しで恐縮でございますけれども、地位協定の第十八条におきましては、先ほどの答弁の途中からになりますが、米軍構成員等の公務外の事項につきましては、基本的に我が国の民事裁判上の手続に従うことが定められておりますとともに、日本国の法律に基づいて強制執行を行うべき私有の動産が、合衆国軍隊が使用している施設及び区域内にある場合には、合衆国の当局は、日本国の裁判所の要請に基づいて、その財産を差し押さえて日本国の当局に引き渡さなければならないという規定になっております。

○屋良委員 これは、何度聞いても多分同じ答えしかないと思いますけれども、これはできないということを今何度も繰り返しているということです。日本国内に動産があればということですよね。なければどうなるのと。もう帰っちゃって追跡もなかなかできないという中で、これは奇跡的にインターネットのSNSとかを使って特定したんですよ、場所を。そういったことがアメリカの回収システムを使うとできちゃうわけですよ。実現しちゃうわけですね。

 ところが、制度的な担保がまだないわけですね。民事的に、今後、養育費の議論は、制度設計がなされて運用が始まっていくと思われます。これは不可逆的に動いていくでしょう。そのときに、やはり、この矛盾を放置していると、日本の一人親はずっと不平等なまま、不公平なままでいるということなんですね。

 だから、地位協定においては、改定は厳しいかもしれませんけれども、これまで運用改善で対応してきた。運用改善の中で、刑事事件における損害賠償においては、日本側が立て替えるという制度を今まさにやっているところじゃないですか。そういったことも検討すべきだと私は思うんですね。もう一度、ちょっと外務省、お願いします。

○有馬政府参考人 お答え申し上げます。

 繰り返しで恐縮でございますけれども、地位協定上は、米軍構成員等の公務外の事項につきましては、基本的に我が国の民事裁判上の手続に従うこととなっております。

 したがいまして、我が国の民事裁判上に出ます判決につきましては、先ほど申し上げたとおり、日本国内に私有の動産がある場合には、それが施設・区域内にある場合には、合衆国の当局は、日本国の裁判所の要請に基づいて、その財産を差し押さえて日本国の当局に引き渡すこととなっております。我が国の民事裁判上の手続に従うことは定められているとおりでございます。

○屋良委員 条項を何度も読み上げられても納得いかないのは、当然、答弁されている方も御承知だと思いますけれども、これは給与を差し押さえることはできるんですか。そして、子供が成人年齢に達する十八歳まで、アメリカでは十八歳まで、それを回収することが可能なんでしょうか。お願いします。

○有馬政府参考人 給与の差押えについての御質問でございますが、在日米軍関係者の給与についてでございますけれども、一般に外国政府が非商業目的に使用する財産につきましては、これを差し押さえることは主権免除の観点からできないと認識しております。

○屋良委員 時間がもったいないので次に進みますけれども、一つだけ。

 ドイツの地位協定、ボン補足協定、これでは給与の差押えがちゃんと明記されています。日米間はないんですよ、それが。これがないと、この問題、全体でいうと対象者というのは一握りかもしれませんよ。だけれども、不平等はずっと続いていくので、是非とも外務省には、そういったことも踏まえた上でのちゃんとした対策、だって、刑事事件の損害賠償は一時立替え払いをやっているじゃないですか。そっちはやって、こっちはできないよという話には恐らくならない。

 しかも、日本の国内で、今、与野党を含めて、この制度はちゃんとしていこうねというふうな機運が盛り上がっている中だけに、外務省はちゃんと対応してもらわないと困るということをまず意見として申し述べさせていただきまして、次に移りますけれども、こういった不平等があるということを、是非法制審議会でも、取りあえず踏まえて、これはどうしようかというふうな議論もしていただきたいんですけれども、法務大臣、今の議論を聞いた上で御意見をお伺いしたいです。よろしくお願いします。

○上川国務大臣 養育費の不払い問題につきましては、父母の離婚後の子供の生活に直結する重要な課題であると認識している、改めてそう申し上げるところでございますが、その重要性につきましては、日本人同士の父母の場合であろうと、また、日本人と外国人の父母の場合であろうとも変わりはないというふうに認識をしております。

 法制審議会におきましても、先ほど来申し上げたチルドレンファーストということでありますので、そうした視点から様々な角度での検討が行われると期待しております。

○屋良委員 是非積極的にこの問題についても取り組んでいただきたいと思います。

 大臣、アメリカのこの回収システム、御存じでしょうか。

○上川国務大臣 私もちょっとアメリカに留学をしておりまして、かなり前から、離婚に伴いまして、家族の構成が変わってきている状況であります。

 養育費の支払いについて、強制的に回収していくという制度そのものは、子供のためにということで、非常に重要であるというふうに私も認識をしておりまして、世界には様々な仕組みがございますので、これにつきましての検討もこの間やってきてはいるところでありますが、更に深掘りをしてまいりたいと思っております。

○屋良委員 日本にいても使える仕組み、とてもありがたいと思うんですね。しかも、ワンストップですよ。申立てをすれば、DNA検査をやってくれて、親子関係が確認されれば、それで州の家庭裁判所が差押えを命令するというふうな、ワンストップの本当に典型例なんですけれども。

 これを逆の立場で考えたときに、日本の制度は余りにもなさ過ぎる、現状では。これから整備されていくと思われますけれども、国際的に見て、この日本の制度、外国で結婚して、日本に離婚して帰ってきた、子供が外国で育っている、貧困にあえいでいるかもしれない、そんなときに訴える手だてがないわけですね。回収する手だてがない。こういった現状はやはり国際的に見てもおかしいし、遅れているんですよ。

 大臣、この現状、ちょっとこれをどうお考えなんでしょうか。

○上川国務大臣 我が国におきまして、養育費確保のための制度、これにつきましては、今まさに法制審議会におきましても審議をしていただいているということでございます。

 離婚の件数も非常に、社会の中で残念ながら増えているという状況もございますし、確実に成長と生活の支援をしながら、子供が、そうした離婚の現状を受け入れて、しっかりと対応できるようにしていくということが極めて大事だと思います。

 先ほど申し上げましたとおり、この養育費の回収の仕組み、実際に取決めがあってもなかなか実現できないというところが今、実態でありますので、この制度の整備のことも含めまして、しっかりと議論をしてまいりたいと思います。

○屋良委員 やはり、一人親にとってみると、今、現状は非常に厳しいですよね。子育てをしながら、裁判所に申立てをして、そして養育費を回収していかないといけない、自力で。これは非常に厳しい。ほぼほぼこれは難しいと思います。

 そういった方々をやはり制度的にサポートする仕組みがないと、安心、安全につながらないし、子供の福祉につながらないというような現状がございますので、是非とも、例えば立替え制度とか、アメリカのような限りなくワンストップに近い養育費回収システムの導入について、最後になりますけれども、法務大臣のお考え、改めてですがお聞かせください。

○義家委員長 申合せの時間が経過しておりますので、簡潔にお願いします。

○上川国務大臣 一連の御指摘をいただきました。

 様々な検討課題がございます。その中の一つとして、重要に考えてまいりたいと思います。

○屋良委員 ありがとうございます。

 質問を終わります。

1年前